Почему в России вместо капитализма прижилось жульничество и махинаторство

Политолог Георгий Бовт

Фото: Михаил ФРОЛОВ

В эфире радио «Комсомольская правда» политолог Георгий Бовт и наш экономический обозреватель Евгений Арсюхин обсуждают, почему для нашего государства предприниматели до сих пор это некие подозрительные типы, которые что-то шустрят, наваривают, откатывают, подкупают, наживаются – в общем, спекулянты и не свои.

Арсюхин:

- Здравствуйте, дорогие друзья. С вами корреспондент отдела экономики газеты «Комсомольская правда» Евгений Арсюхин и политолог Георгий Бовт. В эфире программа «Личный взгляд Георгия Бовта». Мы сегодня будем говорить о такой интереснейшей, на мой взгляд, теме: прижился ли в России капитализм. Георгий Георгиевич, так привился или нет капитализм в России?

Бовт:

- Местами.

Арсюхин:

- Наверное, такими, которые к государству поближе.

Бовт:

- Не совсем, наверное. В крупных городах в какой-то мере да. Причем местами, для разных слоев населения. В крупных городах какие-то люди живут в капитализме. Это более молодые люди, которые включились в эту систему. В то же время в городах помельче, в сельской местности вроде формально там рынок, но по отношениям, по менталитету там он еще не ночевал толком, такой капитализм, который можно было бы считать нормальным. Советский строй, конечно, развалился, нет прежних производственных отношений. Но то, что пришло на смену, это какая-то дикая смесь государственного патернализма, который остался, и, в общем, в капиталистическом обществе он в таких масштабах вряд ли возможен вообще. И какое-то то ли жульничество, то ли махинаторство, то ли спекулянтство, то ли еще что-то в этом роде. С точки зрения менталитета мне кажется, что многие люди во многом еще не привыкли к тому, что происходит. Им трудно привыкнуть, потому что эта система толком не работает. Она несправедлива, она с очевидными перекосами и перегибами, коррупцией.

Арсюхин:

- То есть наша система несправедлива, а не то, что весь капитализм несправедлив?

Бовт:

- Весь капитализм тоже несправедлив, но наш несправедлив по-своему. Вообще справедливых систем нет. Я думаю, что и советская система была несправедлива по-своему. Это отдельная тема. Но сейчас ее воспринимают как более справедливую, чем ту, что сейчас.

Арсюхин:

- Причем чем дальше она уходит, тем более справедливой становится.

Бовт:

- Конечно. Потому что ее многие не помнят. Вот возьмем, например, наше государство в лице его силовых органов, следственных органов, правоохранительных органов. Для них предприниматель это ведь не предприниматель, это либо коммерсант, либо спекулянт. По восприятию. Сплошь и рядом можно видеть, как заводят уголовные дела. Почему? Незаконное обогащение. А что такое законное обогащение при капитализме? Если совершена сделка, один продал, другой купил. Я не говорю про Навального в данном случае. Один продал, другой купил. Один заплатил другому деньги. Все довольны, все разошлись. Приходит государство и говорит: нам кажется, что цена либо завышена, либо занижена. Соответственно либо против одного уголовное дело, либо против другого.

Арсюхин:

- Тут штука в чем? Если коммерсант коммерсанту продал, это ладно. Но у нас ведь львиная доля сделок – коммерсант у государства купил. Потому что у нас вообще очень много государства в экономике, мне кажется. И именно поэтому силовики все время вмешиваются и говорят: куплено по заниженной цене. Кто определял эту цену, завышена она, занижена? Вот зачморили этих из Минобороны. Сейчас всё, что делалось при Сердюкове (хотя я уверен, что там много воровалось), будет объявлено несостоятельным, потому что можно было дороже. А ты пойди, продай дороже.

Бовт:

- Потому что с Сердюковым разбираются не по той статье. Они ему пытаются вменить, что он занижал стоимость продаваемого имущества. На самом деле должны были его и его подельников судить прежде всего за конфликт интересов. За то, что он попутал свой карман и государственный. Сам по себе конфликт интересов в развитых рыночных отношениях для государственных чиновников это есть состав преступления. А у нас в этом нет состава преступления. Может быть, зять какой-то, с которым заключается контракт, и т.д. И тогда начинают подкапывать по другой части. И получается, если разобраться, абстрагировавшись от фамилии Сердюков, Васильева, от этих лиц и конкретных фамилий, получается, что, в общем, судят то, что в рыночных отношениях является совершеннейшей нормой. То есть следственные органы пытаются сами определить, что такое справедливая цена, что такое правильная цена, по какой цене надо было продавать, по какой цене не надо было продавать. Очень много дел, кстати говоря, именно по сделкам с госимуществом: кажется, что его продали по заниженной цене. Почему им так кажется, кто определял и т.д. Тут на самом деле не то. И получается так, что любой предприниматель ходит под этим дамокловым мечом.

Арсюхин:

- А почему нет системы, при которой государство, как в известном пушкинском стихотворении, может сказать силовикам: суди, дружок, не выше сапога? То есть не вмешивайся в ценообразование.

Бовт:

- Наше государство и мы с вами, и те люди, которые сейчас находятся во власти, мы все воспитывались и росли в советское время. И у нас это на подкорке записано на самом деле. Для нашего государства предприниматель это такой же коммерсант и спекулянт, это не свой. Страны с долгой историей капиталистического развития, там это часть государства, одна из его социальных основ, класс предпринимателей. А здесь это некие подозрительные типы, которые что-то шустрят, наваривают, откатывают, подкупают, наживаются. То есть они не получают прибыль, они наживаются.

Арсюхин:

- Сколько же у нас глаголов, которые обозначают нечестное обогащение, и как мало глаголов, которые обозначают честное обогащение. У нас есть телефонный звонок. Владимир, здравствуйте.

- Я хочу сказать, что менталитет большинства населения нашей страны еще советский. Второе. Гайдар в свое время в «Известиях» написал большую статью, после того, когда его освободили от и.о. премьер-министра, что у нас капитализм получился вороватый. Я бы сказал, не вороватый, а грабительский. Поэтому народ его не очень воспринимает. Хотя, с моей точки зрения, потихоньку становится. Я приведу конкретный пример. Мне нужно было садовый дом крышей покрыть. Я позвонил по телефону в организацию. Говорят: пожалуйста, нам нужны размеры, какого цвета, мы всё вам привезем, смонтируем, платите только деньги.

Бовт:

- То есть элементы нормальности уже появляются.

Владимир:

- Да.

Бовт:

- С малым бизнесом вообще приятно иметь дело.

Арсюхин:

- Георгий Георгиевич, я хочу вернуться к временам кооперации. Почему еще такое негативное отношение к бизнесу. Потому что, когда объявили эту кооператорскую волну, что пошло там? Мясо кошки, отвратительное качество. Кооператив – дорого и некачественно. И это было во многом правдой.

Бовт:

- Да. Так же как правда и то, что говорит наш слушатель, что приватизация не воспринимается до сих пор как справедливая, а воспринимается как грабительская.

Арсюхин:

- В этом есть правда, она действительно грабительская?

Бовт:

- Конечно, есть. Она была проведена таким образом, что до сих пор очень трудно доказать, что она легитимна. То есть умом можно понять, рационально объяснить, что у государства не было денег, поэтому оно то отдало, это отдало. И теоретически всем дали ваучеры, и те, кто купил тогда акции Газпрома, каких-то солидных компаний, они действительно что-то наварили. Но в реальности это ничтожные единицы, а подавляющее большинство ощутили, что их ограбили. Дело в том, что есть разница. Когда этот же грабительский капитализм был в XIX веке в Америке или в Англии, то не было позади советского опыта, социалистического. И этих нуворишей тоже воспринимали как грабителей. Но у людей не было альтернативы, кроме как некого идеалистического марксизма, который тогда только появлялся, и они в виде альтернативы этим грабителям предъявляли то, что наш слушатель привел в пример, некий малый бизнес, который более честен, более открыт и более справедлив. Потому что вот он, человек, вот он работает своими руками. И понятно, как создается его богатство.

Арсюхин:

- Вообще капитализм пришел от феодализма, а феодализм был совсем грабительским. Причем он еще и личную свободу ограничивал. А наш капитализм пришел от социализма, который давал иллюзию справедливости. Вроде бы обо всех заботились.

Бовт:

- Да, но при этом первыми у стола раздачи оказались те, кто при социализме были тем, что называлось номенклатурой. Это комсомольские всякие предприятия, партийные деньги, которые пошли в бизнес, это директора, которые первыми приватизировали, с помощью хитрых схем облапошив собственных рабочих. Вроде как всем ваучеры дали, а потом они все оказались у менеджмента.

Арсюхин:

- Но ведь это естественно. Я помню хорошо то состояние народа, который не знал, как бухгалтерия устроена. Не мог советский человек вести бизнес, а директор мог.

Бовт:

- Не знал. И вину руководства тогдашнего, видимо, на две части можно поделить. Первое – то, что поторопились. Это произошло обвалом. Сначала советское руководство долго медлило, оно долго рассуждало, какой рынок, какие кооперативы, можно, нельзя. Вот эта хрень абсолютно маразматического порядка, социалистическая в головах: можно частную собственность, нельзя частную собственность. Абсолютные же догматики были. В том числе у Горбачева не было в голове никакой ясности. Вот Рыжков до сих пор жив, тогдашний премьер. Это для них была чума страшная. То, что в Восточной Европе несколько десятилетий к этому готовились, были какие-то кооперативы мелкие, частные собственники мелкие, там это было подготовлено. А у нас этот маразм, написанный в марксистских книжках, причем советских марксистских книжках, он был в головах до самого последнего момента, пока не ударили в бубен. А когда ударили в бубен, то уже времени на раскачку не было. Это первая часть.

А вторая часть – конечно, никто не знал, включая тех людей, которые были на самом верху, как это все на самом деле работает. Потому что если сейчас ретроспективно оглядываться, конечно, надо было постепенно. Надо было начинать именно с мелких предприятий. Были огромные деньги у людей.

Вот один из вариантов. У людей были огромные деньги на сберкнижках, которые все сгорели либо были потрачены на еду, которая подорожала в десятки раз буквально в одночасье. Вместо этого можно было эти деньги, что называется сейчас модным словом, стерилизовать. Разрешить приватизацию, но не Магнитогорского металлургического комбината, а парикмахерской, столовой, ресторана, такси. И вот эти деньги заработали бы в мелком и частном бизнесе. И миллионы людей приобщились бы к частному предпринимательству совершенно естественным путем. Некоторые из них, безусловно, прогорели бы, но некоторые бы начали расти и развиваться. И они бы воспринимались не как грабители, которые получили какой-то Норильский никель или ту же Магнитку, потому что так фишка легла, в виде ваучеров, в виде залоговых аукционов, а вот они выросли рядом. А потом уже, по истечении какого-то довольно большого количества лет, уже можно было бы приватизировать и крупную собственность, продавая ее за реальные деньги. Либо же, если она неэффективна, отдавая буквально за 1 рубль…

Арсюхин:

- С определенными обременениями.

Бовт:

- Да. Не менять профиль производства, инвестиционные программы и т.д.

Арсюхин:

- У нас на связи Николай.

- Скажите без идеологии, пик развития Советского Союза, России, как бы вы посмотрели, что с 65-го по 77-й год был самый апогей?

Бовт:

- Я с вами не соглашусь. Апогей был с 59-го по 72-й.

Николай:

- Второе. Как так получилось, что эти люди, которые пришли в начале 90-х, рвачи, они же получили всё от совдеповской системы – образование и т.д., а вот совесть им не вложили ни родители, ни в школах, ни в институтах. Как здесь быть?

Бовт:

- По поводу пика. Я думаю, с 59-го по 72-й. Это моя личная точка зрения. После 72-73-го, когда нефтяной кризис был, все было уже безнадежно упущено. Что касается совести. Ребята, давайте вспомним, практически все эти люди входили в организацию, которая была ум, честь и совесть нашей эпохи. И там был моральный кодекс. Они практически все имели партбилеты. Все те люди, которые пришли к власти в 90-х годах. Какая совесть? Она у них по билету была. Другое дело, что система прогнила уже насквозь к 90-м годам, и пришли те продукты этой гнилой системы, которые пришли.

Арсюхин:

- Мои скудные воспоминания от Советского Союза это тотальная ложь, тотальная двойная мораль: одно в школе, другое в комитете комсомола, третье между товарищами. И вот так жили тремя умами. Какая там может быть совесть?

Бовт:

- А потом те же комсомольские вожди пошли делать комсомольско-молодежные предприятия, которые первыми получили возможность обналичивать деньги. И на этой обналичке взошли многие. Ходорковский был, кстати, один из них.

Арсюхин:

- У нас есть еще один звонок. Геннадий, здравствуйте.

- Если рассуждать на тему, прижился ли капитализм или нет, - он не прижился, он просто вошел грязными ногами. И незаметно все люди оказались капиталистами. Если взять по ЖКХ, сейчас 80% приватизировали квартиру, а каждая квартира стоит миллионы. Каждый миллионер. Но когда приходит время, чтобы миллионер проводил капитальный ремонт своего многоквартирного домового жилища, то приходит предприниматель, который делает не пойми какой ремонт. Допустим, наша Тверь сейчас вся развалилась после ремонта, который произвели. 30% домов стали еще хуже, чем были до ремонта. Тут понятие сложное, он, по-моему, не приживется в наших городах в отличие от Санкт-Петербурга и Москвы. Так что этот вопрос не так однозначен.

Бовт:

- По этому поводу есть такое мнение. Оно не мне принадлежит, а Галине Хованской, она известный специалист по проблеме ЖКХ. Вот ее точка зрения по этому поводу такая. В свое время, когда приватизировали жилье, забыли немножко о том, что называется общие коммуникации, общедомовая территория, подъезд, лестничные клетки, лифты и прочее оборудование. Оно осталось висеть на государстве. Между прочим, настоящий собственник должен за свою долю этой собственности тоже нести ответственность. У нас не было бы тогда 100-процентной приватизации бесплатной. Многие бы сказали, что мы не хотим платить за общую долю. Но тогда бы у нас появился какой-то объем муниципального жилья в обороте. Которое доставалось бы менее состоятельным людям, бедным людям. А сейчас вроде как все формально собственники, но у половины из этих собственников в кармане дыра, и они не могут содержать и тащить эти тарифы.

Арсюхин:

- Наш слушатель хорошо отметил тот парадокс, что все миллионеры и всем есть нечего.

Бовт:

- Да, все миллионеры, но настоящего рыночного оборота жилья нет, мобильности населения нет. Существует прописка, по сути дела, наследие советского времени. Население не мобильно. Один-два города в стране, которые можно назвать мегаполисами, всё остальное это уже другого уровня поселения. Сразу резкое падение в уровне жизни, если ты приезжаешь из Москвы, Питера куда-то еще.

Арсюхин:

- У нас есть еще звонки. Вадим, здравствуйте.

- Мне кажется, тут причинно-следственная связь нарушена. Дело в том, что основная задача наших последних вождей была в том, чтобы уничтожить Советский Союз, уничтожить страну как единое целое. И для этого годились все средства. В первую очередь выдвигалась алчность. Тех же руководителей предприятий, тех же партийных вождей наших. И сейчас в принципе ничего не поменялось. Потому что мы слушаем речи Путина, премьер-министра – они все оперируют цитатами, надерганными из Карла Маркса и речей Ленина. Говорят одно, а делают совершенно противоположное.

Бовт:

- Честно говоря, я у Путина и Медведева не слышал цитат из Карла Маркса и Ленина.

Арсюхин:

- Наш слушатель, наверное, имеет в виду тот явный поворот в риторике Путина сейчас, когда все больше и больше он старается брать какие-то советские скелеты и их поднимать на щит – Герой Труда, школьная форма, ГТО.

Бовт:

- Да, какие-то артефакты советского времени.

Арсюхин:

- Которые уже лишены смысла на самом деле.

Бовт:

- Черт его знает. Я не знаю. Может быть, не такая зловредная идея даже – сделать Героя Труда самого по себе. Но как это получится, я не знаю. С одной стороны, понятно, проблема в том, что труд дискредитирован, а ручной труд, то, что было раньше в почете, дискредитированы вдвойне, все хотят быть менеджерами, как в начале 90-х годов проститутками некоторые хотели быть. Что из этого получится в нынешних условиях? Может быть, еще большее фарисейство и дискредитация этого лозунга.

Арсюхин:

- Честно говоря, я не думаю, что Горбачев сознательно хотел развалить СССР. Он же понимал, что он на этот пост пришел до старости, пришел молодым человеком. Вот он сейчас бы еще сидел, он же физически жив.

Бовт:

- Да, мог бы. Я вообще не верю в то, что люди руководствуются изначально какими-то злыми намерениями. Все люди считают, что поступают во благо, что действуют во имя лучшего будущего. Другое дело, как их воспринимают окружающие, и что получается в результате их действий. Никто не приходит со злокозненными планами: дай-ка я изберусь генсеком или президентом, чтобы развалить Советский Союз. Ни у кого в голове такой установки нет.

Арсюхин:

- Скорее происходит, как в детской сказке, когда человек что-то просит у золотой рыбки, у джинна и получает буквально то, что просил, но это идет ему во вред.

У нас есть еще звонки. Юрий, здравствуйте.

- Георгий Георгиевич, вот Маргарет Тэтчер умерла. Она была ярым врагом Советского Союза, ненавидела нас. Она помогала Горбачеву, много советовала, помогала ему в развале Советского Союза. И вот она в ООН в 80-х годах заявила, что от Советского Союза к 30-му году должно остаться 15 млн. человек, остальных надо всех уничтожить. И 15 миллионов использовать на черных работах – свалка радиоактивная международная у нас здесь остается, газ, нефть обслуживать. В общем, это враг нашей страны. И вот Матвиенко сказала, что я такая же, как и Маргарет Тэтчер. Получается, что она враг России, что ли?

Бовт:

- Давайте разложим по полочкам. Эта цитата Маргарет Тэтчер, очень часто ее приводят. Она никогда этого не говорила на самом деле. Маргарет Тэтчер сказала про 15 миллионов (цифра эта там звучала) примерно следующее. Что советская экономика устроена таким образом, что здесь толковое применение находят лишь 15 миллионов человек, а остальные все непонятно чем занимаются. Это несколько другой контекст. Да, она была врагом Советского Союза. Но главной ее задачей было все-таки работать на свою страну и на то, что называется западной цивилизацией. И она понимала, что Советский Союз, который находится с ее Великобританией и другими союзниками по НАТО в состоянии полувойны, это опасная держава. А Советский Союз, который не находится в таком состоянии, это более благоприятный вариант для развития ее Великобритании. Поэтому ей показалось, что Горбачев это тот вариант, который уменьшит опасность войны прежде всего. И она исходила из своих национальных интересов. А уж это наша участь, оценивать – лучше нам вернуться в состояние холодной войны с Западом и наращивать гонку вооружений либо находиться с этим Западом в состоянии экономического сотрудничества, безвизовых режимов, въездов, выездов, туристического обмена, торговли, взаимных инвестиций.

Это, собственно, наш идеологический выбор. И сейчас мы стоим на развилке: мы можем пойти по одному пути и можем пойти по другому.

Арсюхин:

- Правда в том, что действительно, как показали события вокруг похорон Тэтчер, многие британцы ее до сих пор ненавидят. И госпожа Матвиенко с ней, тем не менее, попыталась себя сопоставить.

Бовт:

- Госпоже Матвиенко понравился жесткий стиль принятия решений Тэтчер. При жестком стиле принятия решений, как делала Тэтчер, она пошла на непопулярные реформы, в результате которых страна стартовала очень сильно. Часто говорят, что Англия до прихода Тэтчер это был больной человек Европы. Совершенно загнившая экономика, полусоциалистическая такая, страна была в глубокой депрессии. И она ее из этой глубокой депрессии вывела, и Британия стала мощным развивающимся государством. И когда сейчас у нас говорят: а давайте мы тоже модернизацию проведем, давайте мы решительно будем наращивать экономические темпы роста, то люди не отдают себе отчет, что при таком развитии будут тоже свои проигравшие. Окажутся безработные, которые на время потеряют работу, потому что закроются неэффективные предприятия. Им придется менять род занятий, их отправят на переучивание, им, возможно, придется переехать. Так что у всякой модернизации есть обратная сторона. И готовность пойти на непопулярные меры – это очень важное качество политика. Либо ты всем нравишься и говоришь: я вам всем дам по пять хлебов и пять рыб. И ты святой. Или ты говоришь, как Черчилль: я вам не могу обещать ничего, кроме слез, пота и крови. И тебя хоронят тогда с почестями. И Черчилля, и Тэтчер хоронили с одинаковыми почестями.

Арсюхин:

- Давайте примем еще один звонок. Кирилл, здравствуйте.

- Матвиенко с Тэтчер похожа тем, что она тоже плевала на своих избирателей и делала то, что ей вздумается. И ее так же не любят, как и Тэтчер.

Если говорить про Горбачева, то он или не знал, что творит, или он был хорошим актером. Я думаю, если брать западную экономику (вы говорили, что надо было плавно все это приватизировать), надо понимать, что цель демократии это все-таки отбор чужой собственности и выгодное приобретение чужих богатств. Смысл демократии именно в этом, особенно в развивающихся странах. Создание условий юридических для приобретения собственности для тех, у кого есть деньги. А деньги есть знаем у кого – это Америка, Европа. Если мы будем сильно развиваться, мы будем представлять угрозу для Европы.

Бовт:

- Я не знаю, как на это реагировать. Тут надо разбираться. Это совершенно извращенное понимание демократии и всего остального. Это тема нашей следующей передачи, и мы к этому еще вернемся.

Арсюхин:

- Мне кажется, что демократия действительно может быть инструментом…

Бовт:

- Чего угодно. Она может быть инструментом чего угодно.

Арсюхин:

- Но мы поговорим об этом в следующий раз. Всего вам доброго.

Кстати! Радио "Комсомольская правда" тоже есть в iTunes! Вы можете подписаться на подкасты Радио "Комсомольская правда" и прослушать записи эфиров абсолютно бесплатно!